科學(xué)網(wǎng)遂聯(lián)合《科學(xué)新聞》雙周刊對(duì)此事展開調(diào)查，邀請(qǐng)到了這位“受害”的科學(xué)家——北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員席建忠，及相關(guān)代表，在科學(xué)時(shí)報(bào)社，就此事進(jìn)行了一次在線訪談。以下為訪談實(shí)錄。主持人賈鶴鵬(《科學(xué)新聞》總編輯)：大家好，非常感謝各位來(lái)到科學(xué)網(wǎng)、《科學(xué)新聞》聯(lián)合舉辦的在線訪談，今天訪談的重點(diǎn)主要是針對(duì)科研領(lǐng)域的器材，包括試劑，——也不希望話題局限在試劑這個(gè)領(lǐng)域，——專業(yè)領(lǐng)域所出現(xiàn)的一些假貨，和我們?cè)趺磻?yīng)對(duì)這樣一些假貨的行為。

　　今天非常榮幸地請(qǐng)到了幾位嘉賓，一位是中國(guó)十大維權(quán)新聞人物之首董金獅老師，他在中科院學(xué)過(guò)環(huán)境化學(xué);一位是北京大學(xué)的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司(簡(jiǎn)稱英杰公司)的鞠俊，還有中科院化學(xué)所的王鴻飛老師。既然到了這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，我們希望利用這個(gè)時(shí)間，做好互動(dòng)，本身這個(gè)活動(dòng)，不是僅僅在這兒談就完了，而是希望通過(guò)這個(gè)活動(dòng)，形成一些面向公眾和政府的行之有效的解決方案。主持人：《科學(xué)新聞》總編輯賈鶴鵬造假現(xiàn)狀主持人：席老師您應(yīng)該是在去年購(gòu)買了一批試劑，以后發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)期做不出來(lái)實(shí)驗(yàn)的結(jié)果?席建忠：是去年6月3日左右買的，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候大概是去年11月底或者10月中旬。

　　主持人：席老師一直做不出來(lái)結(jié)果之后，也嘗試了很多辦法，檢查到底為什么不出來(lái)結(jié)果，最后跟試劑銷售者進(jìn)行了一些溝通，試劑銷售者說(shuō)試劑不可能有假，反而一下子提醒了席老師。席老師的試劑來(lái)源是試劑領(lǐng)域No.1的英杰公司，席老師的試劑是從所謂的二級(jí)代理處購(gòu)買的，在法定界限里并沒(méi)有“二級(jí)代理”這樣一個(gè)稱呼。隨后席老師經(jīng)過(guò)一些調(diào)查之后，發(fā)現(xiàn)這些試劑確實(shí)存在問(wèn)題，而且，現(xiàn)在不光是二級(jí)供應(yīng)商可能直接供應(yīng)假的東西，甚至可能存在一種情況，就是它可能不是由廠商正經(jīng)進(jìn)口的，但是也是原來(lái)廠商所生產(chǎn)的，但是最后通過(guò)批量進(jìn)口以后，在國(guó)內(nèi)或者是在香港進(jìn)行分裝供貨。這使我們發(fā)現(xiàn)這里還有很多很微妙和很復(fù)雜的東西。

　　同時(shí)，科學(xué)網(wǎng)也在網(wǎng)上征集了科研人員、科研工作者在使用試劑的過(guò)程中，包括使用科研器材的過(guò)程中，是不是發(fā)現(xiàn)一些或者有假或者是有質(zhì)量比較低劣的產(chǎn)品，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)，大家反映還是比較強(qiáng)烈的。通過(guò)這件事我們也看到這可能是一個(gè)長(zhǎng)期存在的現(xiàn)象，在一定程度上甚至是比較廣泛存在的一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上，席老師勇于站出來(lái)之前，大家并沒(méi)有采取任何措施應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)情況。

　　希望通過(guò)今天的討論，分析現(xiàn)狀，探討面臨的問(wèn)題，從而得出一個(gè)可能的解決方案。席老師和王老師都是從事科研工作的，你們?nèi)粘５墓ぷ髦校�跟同事的交流中，聽沒(méi)聽說(shuō)過(guò)有假試劑和假科研器材這樣一些侵害的情況?北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員席建忠席建忠：我簡(jiǎn)單的重申一點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家看假試劑，很簡(jiǎn)單的一件事情，比如說(shuō)日常用一個(gè)東西，你不去想他是假的，為什么我半年都沒(méi)有找到原因，你不會(huì)想到天天喝的水是假的，你覺得不可能，因?yàn)榕囵B(yǎng)細(xì)胞或者做生物實(shí)驗(yàn)是非常復(fù)雜的一個(gè)過(guò)程，尤其在做課題的時(shí)候，會(huì)想我實(shí)驗(yàn)為什么失敗，是實(shí)驗(yàn)室的問(wèn)題，還是有其他的問(wèn)題。

　　很偶然，一個(gè)學(xué)生給廠商打電話，咨詢事情，他說(shuō)這個(gè)價(jià)錢沒(méi)那么低，他說(shuō)你這個(gè)肯定是假的，北方地區(qū)價(jià)格都是320，不可能是270多買到的。我們抱著一種嘗試的態(tài)度，拿幾個(gè)過(guò)來(lái)試試，所有疑問(wèn)都沒(méi)有了，我們對(duì)這件事情還是比較謹(jǐn)慎的，去年11月底左右，我問(wèn)了好多實(shí)驗(yàn)室，他們說(shuō)這個(gè)事情很普遍，你說(shuō)他假他不承認(rèn)，他說(shuō)我的發(fā)票上沒(méi)有寫批號(hào)，后來(lái)我就著手找一些證據(jù)，我打電話讓他送一批貨，當(dāng)場(chǎng)驗(yàn)貨，當(dāng)場(chǎng)都有照片，我拿到確定的證據(jù)以后，才把這個(gè)事情公布的，因?yàn)槲矣X得這樣有兩個(gè)目的，一是我不想因?yàn)檫@個(gè)事情被反咬一口，打官司我沒(méi)有這個(gè)精力，太復(fù)雜，另外這個(gè)事情已經(jīng)過(guò)去了。我問(wèn)了北大納米中心的老師，他們也發(fā)現(xiàn)過(guò)同樣的現(xiàn)象。我只是想把這個(gè)事情告訴大家，這個(gè)事情是普遍存在的，另外我想說(shuō)，你浪費(fèi)那么多的時(shí)間和激情做科研，發(fā)現(xiàn)幾十塊錢一個(gè)小東西引起了不該有的問(wèn)題，我覺得非常非常的生氣。、

　　主持人：王老師，席老師是跟生物打交道，你們做非生物的也會(huì)碰到一些假冒偽劣嗎?王鴻飛：在我們的研究里，試劑比生物簡(jiǎn)單得多，但是不同的試劑有非常不同的結(jié)果，原則上，我覺得這個(gè)問(wèn)題還是很嚴(yán)重的，為什么呢?因?yàn)橐话愕囊粋�(gè)實(shí)驗(yàn)室里面做研究，真正直接買東西，直接做實(shí)驗(yàn)的往往是新手，來(lái)一個(gè)學(xué)生，老的學(xué)生跟他說(shuō)，你用什么，按照秩序重復(fù)這個(gè)事情，他如果得不到一個(gè)可靠樣品的話，往往做出來(lái)的東西是錯(cuò)的，要花很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間去找，中間是什么原因，因?yàn)楸緛?lái)做研究有很多東西是未知的，這個(gè)問(wèn)題會(huì)變得更嚴(yán)重，對(duì)于生產(chǎn)商而言，大批量生產(chǎn)的話，有一個(gè)嚴(yán)格的程序，做研究有很多事情是沒(méi)有嚴(yán)格的程序的，如果中間有一些事情存在問(wèn)題的話，就很糟糕。

　　所以好的實(shí)驗(yàn)室，他一般有一個(gè)比較好的傳統(tǒng)，大家有一些知識(shí)一代一代傳下去。比如對(duì)于某些試劑，我們發(fā)現(xiàn)，其實(shí)里面有很多雜質(zhì)，有很多的東西，你不同的廠商批次來(lái)的樣品，實(shí)際上也同樣有問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能是另外一個(gè)層次的，他們沒(méi)有做假，也沒(méi)有任何錯(cuò)誤，但是我們都會(huì)跑到廠商那里去，要求他把分析的結(jié)果給我們看，所有那些可能的雜質(zhì)是什么樣子，我們都要找他要，在國(guó)外，他們一般很配合，他們數(shù)據(jù)都比較全，國(guó)內(nèi)的廠商往往存在這樣一些問(wèn)題，他們沒(méi)有數(shù)據(jù)，分析其中的問(wèn)題會(huì)存在很大的問(wèn)題，如果他不負(fù)責(zé)任把其他的東西拿來(lái)冒充，實(shí)在是沒(méi)有辦法。

　　中科院化學(xué)所王鴻飛主持人：鞠先生，您以前有沒(méi)有聽過(guò)其他的人可能買到一些假貨或者希望您來(lái)幫助解決。鞠俊：假貨存在很長(zhǎng)時(shí)間，我們公司也曾經(jīng)試圖從法律途徑及其他途徑來(lái)解決，但我們拿不到證據(jù)，另外二級(jí)代理一旦做假會(huì)說(shuō)，我是賣東西給這個(gè)老師了，但是你怎么證明他給你的(有問(wèn)題的)東西是我賣的東西呢?沒(méi)有明確的證據(jù)。而且假貨這個(gè)事情，特嚴(yán)重的時(shí)候，一般都是這樣，吃了虧之后，一般不會(huì)上升到法律途徑，一般都是大事化小，小事化了，他會(huì)換一批試劑重做，做出來(lái)就結(jié)束了。

　　主持人：董老師，您可以說(shuō)是一個(gè)非常知名的打假人，也有很多這樣的經(jīng)驗(yàn)，從剛才大家介紹的情況來(lái)講，您覺得為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況，碰到這樣一種情況為什么大家都會(huì)不太積極的站出來(lái)去打假，拿日常生活來(lái)看，買一個(gè)假彩電，肯定馬上會(huì)到商場(chǎng)退貨去了，科研工作者這種大家不太積極出來(lái)做這個(gè)事情，您怎么想?

　　董金獅：我認(rèn)為里面有幾個(gè)因素，剛才說(shuō)了這不是個(gè)人的問(wèn)題，可能是一個(gè)單位或者是一個(gè)組織的問(wèn)題，可能他需要領(lǐng)導(dǎo)出面，程序相對(duì)比較復(fù)雜一些，如果自己家庭，我買東西，我拿票就可以退，自己可以做主，在單位里，從科研處領(lǐng)的或者哪個(gè)地方領(lǐng)的，自己不能直接去找廠子，票據(jù)不在你手上。

　　還有打假的成本，中國(guó)的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承認(rèn)，還有很多證據(jù)沒(méi)有，你說(shuō)這個(gè)東西是假的，你要檢測(cè)，這個(gè)費(fèi)用比較高，打假成本太高了，一般舉報(bào)到政府部門，查的力度夠不夠，經(jīng)常是，政府給你一紙空文，表面上把問(wèn)題解決了，實(shí)際上違法者沒(méi)有得到懲處，違法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成舉報(bào)人或者是買到假貨以后，損失不是特別大，自認(rèn)倒霉的，一般是這樣，換一批再買，或者換個(gè)單位，不去追究法律責(zé)任。我覺得就是消費(fèi)者或者是用戶給違法者的膽量，由于我們沒(méi)有追究，他越造越多，有些違法企業(yè)越做越強(qiáng)，越做越大，甚至守法的企業(yè)越做越小，成為了一種悖論了。

　　主持人：席老師，董老師也談到了這樣一個(gè)問(wèn)題，大家越不出來(lái)說(shuō)話，這個(gè)東西越得不到遏制，是什么原因?qū)е履�愿意站出�?lái)，您為什么敢于為這件事情站出來(lái)?

　　席建忠：兩點(diǎn)，第一、這個(gè)事蠻普遍的，如果是某一個(gè)個(gè)案，我跟他私下溝通，把問(wèn)題解決了，我問(wèn)過(guò)很多老師，確實(shí)有很多，第二、做這件事情，我們蠻辛苦的，我們拿證據(jù)，我們跟法人代表接觸的時(shí)候，我記得賣給你東西，我不記得批號(hào)了，如果我們不把這個(gè)東西當(dāng)場(chǎng)抓住拍了照，簽了字，任何一個(gè)環(huán)節(jié)想不到，他反打你一把，這個(gè)不是我個(gè)人，會(huì)牽扯到學(xué)校，也不是那么簡(jiǎn)單了，我也沒(méi)有希望通過(guò)打贏了官司我賺他多少錢，讓他賠償我，我只是做這個(gè)事情，達(dá)到一個(gè)目的，一是讓大家知道這個(gè)事，二是我不能讓學(xué)校我們背上反而讓他倒打一耙。至于說(shuō)有多大利益，多大效果，我盡我的能力。主持人：鞠先生，以前你們碰到過(guò)像席老師這樣較真兒的科學(xué)家嗎?鞠俊：很少，他們會(huì)向我們反映，我們也會(huì)去查，我們會(huì)打電話跟代理說(shuō)，通常他會(huì)聲明一下。造假的成本太低了，我換個(gè)公司，我新生產(chǎn)一批假產(chǎn)品來(lái)，我們找到這家，會(huì)換一個(gè)地方另外重新造假。

　　Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司鞠俊主持人：剛才談到造假成本的問(wèn)題，跟著會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)問(wèn)題，第一在專業(yè)領(lǐng)域，這個(gè)假需要有一個(gè)檢測(cè)，這是比較有難度的事情，再一個(gè)需要有政府部門來(lái)管，我們從檢測(cè)這樣一個(gè)角度，剛才王老師也談過(guò)，在國(guó)外的時(shí)候，廠商會(huì)比較積極的配合你，拿出一些檢測(cè)的報(bào)告，一些成份的分析，您覺得在國(guó)內(nèi)，平常廠商不太經(jīng)常提供這樣的一個(gè)東西，您覺得是因?yàn)槿狈�這方面的能力還是大家都對(duì)這個(gè)事情不是特別重視呢?

　　造假的成本王鴻飛：這跟成本有關(guān)系，在國(guó)外買藥品，同樣藥品是便宜的，在國(guó)外如果一個(gè)東西賣一百塊錢，他往往可以打折賣到70塊錢，但是到了中國(guó)，實(shí)際上你買150塊錢才能買得到，因?yàn)橛羞\(yùn)輸?shù)某杀荆�還有Services的難易程度，在國(guó)外基本上買任何一個(gè)樣品，很快可以查到是哪一批生產(chǎn)的，所有的東西都給你，國(guó)外也沒(méi)有那么多小的代理公司，這中間也是一個(gè)很大的問(wèn)題，在我們這個(gè)環(huán)境下面我覺得就是說(shuō)，可能廠商應(yīng)該做一些事情，你應(yīng)該有一些信息的公布，比如說(shuō)你知道可能有一些假的東西，那么讓我們的客戶有這個(gè)信息，另外就是說(shuō)，我們現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，有各種各樣的媒體，大家應(yīng)該有交流信息的地方，其實(shí)有時(shí)候你不一定要證明他是假的，你只要告訴大家說(shuō)，可能哪個(gè)公司是假的，大家去做事情的時(shí)候就會(huì)很小心，這個(gè)差別，主要是因?yàn)閺S商的利潤(rùn)在中國(guó)可能沒(méi)有在國(guó)外高，有的時(shí)候，雖然我們勞動(dòng)成本低，但是有很多分包的東西需要成本。

　　另外我的感覺是，有一些樣品，藥品，在當(dāng)初制定標(biāo)準(zhǔn)的過(guò)程里，在國(guó)外他一開始做的時(shí)候，他做的那個(gè)過(guò)程，他自己就知道，所以你遇到什么問(wèn)題以后，你去問(wèn)那個(gè)技術(shù)的人，他會(huì)告訴你，我們?cè)诋?dāng)初可能遇到過(guò)什么問(wèn)題，你的這個(gè)問(wèn)題可能是什么，但是在我們這邊的服務(wù)里面，他可能沒(méi)有這個(gè)精力，因?yàn)樗�拿到都是發(fā)展好的樣品，如果大家更好的交流這種信息是最好的辦法，至于政府部門怎么來(lái)監(jiān)管，我覺得政府部門不要監(jiān)管更好，如果政府部門要監(jiān)管的話，意味著廠商要多付一些錢給政府。